Інтерв'ю

10 Березня 2018
Томенко: Часом краще втратити посаду, втратити мандат і зберегти переконання та совість
Колишній віце-спікер парламенту Микола Томенко у програмі "Досьє" Сергія Руденка

Запис 29 вересня 2017 року

Цей політик завжди відрізнявся принциповістю. Саме за його участю, як політтехнолога, в 2002 році блок “Наша Україна” переміг на виборах. Він входив у політичні команди Віктора Ющенка, Юлії Тимошенко та Петра Порошенка. Але щоразу, коли його принципи порушувалися, він йшов з команд.

10 фактів із життя Миколи Томенка. 

1. 52 роки. Народився на Черкащині. За освітою історик. Доктор політичних наук.

2. З 1983 по 1985 роки служив в Афганістані.

3. Був комсоргом Київського державного університету ім. Шевченка. Потім став ініціатором перетворення комсомольської організації в Асоціацію молодіжних організацій КДУ, яку він же і очолив. Був членом оргкомітету з проведення установчого з'їзду Народного руху України.

4. Був директором Інституту політики та Інституту посткомуністичного суспільства, завідував кафедрою політології Національного університету “Києво-Могилянська академія”.

5. У 2000 році прийшов у команду київського мера Олександра Омельченка, очоливши Головне управління преси та інформації Київської міськради. У березні 2001 року пішов з влади, відгукнувшись на заклик Леоніда Кучми до опозиціонерів визначитись, з ким хочуть бути — з владою чи з опозицією.

6. На парламентських виборах 2002 року Томенко отримав депутатський мандат за списком блоку “Наша Україна” (№ 62). Під час парламентської кампанії був одним із тих, хто формував ідеологію виборчої кампанії блоку.

7. Під час президентської виборчої кампанії 2004 року — довірена особа Віктора Ющенка.

8. 4 лютого 2005 року призначений віце-прем'єр-міністром з гуманітарних питань. 8 вересня цього ж року подав у відставку з цієї посади за власним бажанням “оскільки не хотів звільнятися разом з олігархічною командою секретаря Ради національної безпеки України Петра Порошенка”. Томенко був одним з тих, на відставці якого наполягав президент Ющенко в обмін на звільнення найближчих своїх соратників.

9. На парламентських виборах 2006 року, 2007 і 2012 років Микола Томенко балотувався за списком Юлії Тимошенко. Був заступником Голови ВРУ.

10. У квітні 2014 року заявив про підтримку кандидатури Петра Порошенка у президенти України, а також уклав із Петром Порошенком угоду про розроблення та реалізацію “Гуманітарної стратегії України” та став його довіреною особою на виборах. Після — обраний до парламенту за списком БПП. У лютому 2016 року вийшов із фракції Блоку Петра Порошенка, згодом — позбавлений депутатського мандату.

Отже, пане Миколо, чи все вірно у цій десятці?
Тут все відповідає дійсності. 

Розпочнемо нашу розмову з бліц-опитування. 
Отже, Вас ображає те, що Ваш політичний досвід і знання не потрібні сьогоднішній владі?
Напевно.

Вам колись було соромно за свої політичні вчинки? За які саме?
Було, особливо після того, коли ви домовляєтеся і йдете в бій з якимись чіткими політичними принципами, світоглядними засадами чи ідеями, а потім ви виходите з бою і ваші політичні союзники або ваша політична команда обирає абсолютно інші принципи, світоглядні засади і ви виглядаєте складовою цієї команди, яка фактично обманула людей. Тому, напевно, в моїй біографії ця частина лишила достатньо багато відсталих за власним бажанням. Оскільки я вважаю, що часом краще втратити посаду, втратити мандат і зберегти переконання та совість. Тому в цей момент, коли ви розумієте, що ви несете відповідальність разом з тією командою, яка зрадила виборців, звичайно я теж несу відповідальність і мені соромно.

З ким Вам було комфортніше — з Петром Порошенком, з Віктором Ющенком чи з Юлією Тимошенко? З ким Вам краще працювалося?
Напевно, з Юлією Тимошенко, оскільки найдовше з нею попрацював. І тільки фактично майданна історія і військова історія, коли треба було приймати рішення про, як я кажу, перехідного президента (я позиціонував Порошенка як перехідного президента), який мусив би в критичній ситуації очолити країн і стати головнокомандувачем, призвела до того, що я завершив кар'єру в “Батьківщині”. Хоча на етапі формування такої стратегії чи доктрини, співпрацю з Ющенком була теж цікава. Інша справа, я не сумніваюся в тому, що він українець і вболіває за Україну, але як президент, я думаю, на жаль, він не відбувся. 

Ми повернемося до розмови щодо Віктора Ющенка і Юлії Тимошенко. Далі продовжуємо бліц. Вам пропонували колись хабарі? Які, скільки і коли?
Пропонували. Урядовий підхід і на інших посадах. Я завжди говорив таким чином, що я готовий, як і всі політики, наприклад, сприяти якійсь справі, допомагати якимось людям і компенсатором за цю допомогу є допомога в проектах, які я роблю. Для прикладу скажу. Трапилася оказія з одним навчальним закладом, оскільки неправильно були оформлені документи в приватному вузі на те, щоб вони отримали ліцензію. І йшла суперечка з Міністерством освіти, як їм отримати ці документи. Тоді вони прийшли до мене і говорять, що діти 4 роки провчилися, батьки заплатили гроші цьому приватному закладу і вони вийдуть без дипломів. Допоможіть або порадьте кого простимулювати. Я сказав таким чином, що я готовий допомогти Вам, тому що вважаю, що несправедливо, щоб студенти залишилися без дипломів, але ви повинні мені допомогти зробити (це з Чернігівського регіону був заклад) алею в заповіднику Качанівка, 500-метрову алею між двором і палацом. На що вони погодилися. Якщо можна вважати, що це форма мене заохотити, то вони заохотили і проінвестували будівництво такої алеї. Тобто, загальний принцип є такий, що і в парламенті, коли ми багато говоримо про підкуп, так історично склалося, що ніхто не пропонував мені за те, щоб перейти в іншу фракцію, очевидно розуміючи , що це не принесе успіху. 

Я нагадаю, що ми працюємо в форматі бліц, тому коротше, будь ласка, відповідайте. Скільки коштував Микола Томенко у 2004 році?
Я не знаю. Я пам'ятаю, коли до мене прийшла група людей напевно в 2003 році. В 2004 вже дорожче. В 2003 сказали, що якщо стане питання, наприклад, про зміну політичної позиції, про об'єднання з владою і т. д., і я сказав, що у кожного політика є своя ціна і напівжартома і напівсерйозно (оскільки це люди були близькі до Медведчука), що це сума реального контракту за Андрія Шевченка + 5 мільйонів доларів. Всі посміялися і на тому розійшлися. Я намагався колись визначити свою ціну. Ось десь на 2002 рік була ці така. Я думаю, що після 2004 була більша. 

Скільки коштує Микола Томенко у 2017?
Ця ціна вже більш світоглядна. Вона пов'язана з тим, що ті люди, які хотіли зі мною працювати, повинні чітко підтвердити не наявність фінансових коштів, а все-таки свою чітку ідеологічну світоглядну позицію. Тому що і мої помилки, які я допускав як політик, були пов'язані з тим, що я завжди об'єднувався проти злочинної влади, а зараз я хочу працювати з людьми, з якими в нас спільні помисли і ідеї і позиція. І тому це вже світоглядна коштовність, не грошова, а світоглядна. 

Чи пробачила Вам Юлія Тимошенко, що Ви пішли з її команди у 2014?
Важко сказати. Ми спілкуємося зараз. В нас немає якихось серйозних проблем. Але це в неї треба запитати. Але поки що якихось перешкод у спілкуванні і у погодженні нашого бачення яка ситуація в Україні в нас немає. 

Ви мрієте стати президентом України?
Кожен українець мріє.

Ким Ви себе бачите за 10 років?
Людиною, яка не лише теоретично, не лише своїми проектами, а все-таки практично зможе реалізовувати ті ідеї та напрацювання для власної країни. Тому що я маю зараз велику проблему , пов'язану з тим, що на рівні політичної чи громадської діяльності ви не можете зреалізувати багато добрих речей, якщо ви знаходитеся в опозиції до влади. Тому сподіваюся, що за 10 років мій досвід і знання допоможуть Україну робити інакшою і українською і європейською. 

Дякую за бліц. Переходимо до основних питань.

У 1990 році відбулося одне із засідань комсомолу, комсомольської організації столиці , де ви виступили проти тодішнього секретаря Компартії України Володимира Щербицького. Я про це дізнався випадково, бо про це ходили тоді чутки в столиці. Що тоді сталося? Чому ви виступили проти Щербицького? Яка мотивація ваша була?
Якщо ввійти в загальний контекст тодішньої ситуації, то він виглядає таким чином, що країна, яка називалася Радянський союз, вона динамічно змінювалася. Я намагався використати ці динамічні зміни. Коли я чую, що кажуть, що Томенко був комсоргом університету, по-перше, я був першим і останнім комсоргом університету студентом, якого обрали на загальних зборах студенти, по-друге, я зміг в університеті створити першу багато партійну систему в Україні еволюційним шляхом, розпустивши комсомол і створивши Асоціацію молодіжних організацій. Тобто, я показав як можна еволюційно демократизувати і університет і комсомол, який був тоді єдиною організацією. Україна тоді, при Щербицькому, серйозно відставала. Балтійські країни пішли вперед. Навіть в Росії було багато демплатформ всяких і ініціатив. Я їздив на різні зустрічі по всьому Радянському союзі. І нас вважали такою територією застою. Я вже не пам’ятаю конкретні речі, чи вони стосувалися того, що компартія у ВР висуває неправильних людей, чи тому, що, на приклад, було висунення у ВР Радянського союзу на з’їзд однієї кандидатури, а не кількох, щоб було демократично. Мова йшла про недемократичність і відставання тотальне радянської України на чолі з Щербицьким до демократизації. До речі, з чим важко зі мною було конкурувати, хоча я був студентом, тому що я завжди знав документи, матеріали, я завжди оперував рішеннями з’їздів, позицією Горбачова і демократичного крила. Це непоодинокий був виступ, коли я критикував керівництво Комуністичної партії України. Але це все завжди закінчувалося практично нічим. бо коли всі дізнавалися, що я студент і живу в кімнаті, де нас 4 чоловіки, і я завжди казав, що мені нічого втрачати, крім кімнати у гуртожитку, тому жорстко атакувати мене владі в той період було дуже важко.


Ви служили в Афганістані. Після армії Ви мріяли написати книгу про це. Про це Ви говорили публічно. Процитую Вас.
“Коли я повернувся з армії, то думав написати книгу під назвою “Ми були добрими окупантами”. Збирався висвітлити 2 моменти, які раніше ніхто не досліджував. Перш за все, психологічні зміни у свідомості людини, яка у 18 років потрапила на війну, а в 20 повернулася до мирного життя. Друга частина на прикладі афганської війни повинна була б пояснити сутність Радянського союзу і його армії. Але почалася горбачовська перебудова, і цю ідею я відклав”.
Про Афганістан Ви мало розповідаєте, як політик. Я б сказав, що практично нічого не говорите. Чому?
Я вважаю, що ті люди, які пройшли реальну війну, можливо десь там, як я вже для себе визначився, що напевно я уже в своїх спогадах уже в глибоко пенсійному віці згадаю, тому що це була така в мене емоція щось написати, вона була пов’язана з тим, що я був чорною чи білою чи синьо-жовтою вороною у афганському середовищі. Афганці в той період були передовим загоном Комуністичної партії і , починаючи від Сахарова і закінчуючи українськими дисидентами, чи демократами, демплатформою, постійно їх компартія виступала, що вони “развалят Советский Союз и нашу мощную армию». Я був абсолютно в іншій позиції. “Как ты афганец, можешь выступать против нашей советской армии". Тому я ніколи не був в організаціях афганських. Жив своїм життям і прийняв для себе рішення, оскільки в мене немає претензій до української держави, вона мене не посилала в Афганістан. Тому я ніколи не звертався за квартирою, за соціальними пільгами, за лікуванням. Я вважав, що я спроможний зробити саам себе. Навпаки, сьогодні я допомагаю тим моїм друзям, які в скрутному становищі, особливо зі здоров’ям афганців. А вже оцінку політичну напевно дам трішки пізніше. Як зараз з АТО, зазвичай розповідають ті, які мало воюють. Це загальне правило. Воно стосується і Другої Світової і афганської війни і тепер української війни. 

А чому вона мала б називатися “Ми були добрими окупантами”?
По-перше, для мене було надзвичайно важливо зафіксувати факт антиінтернаціонального обов’язку. Я завжди був проти воїна-інтернаціоналіста. Я сказав, що мене не треба так називати, тому що я не знаю в чому інтернаціоналіст. Я знаю, що ми навчили матюкатися афганців російською мовою чи навчили горілку пити, бо вони відійшли від ісламу. Я не бачив там інтернаціоналізму. Тобто, це була зрозуміла політична позиція, боротьба Радянського Союзу за присутність у світі. Я після першого курсу університету потрапив в Афганістан. І коли всі дізналися, що я з Київського університету, не принципово чи перший курс закінчив ти, нас поважали, і Київ і університет. Я з багатьма офіцерами розмовляю і ключове моє запитання було “що ми тут робимо?”. І лише одну відповідь більш-менш раціональну я отримав, що мовляв якби ми сюди не зайшли, то зайшли б американці і свої інтереси у відповідному регіоні були б представлені. Ми підтримували відповідну політичну силу Народно-демократичну партію Афганістану і тепер відстоюємо свої інтереси. І для мене було очевидно, що це класична окупація, що ми зайшли на чужу територію і відстоювали якісь цінності. Чому я казав “добрими”, тому що на якийсь момент я був заступником командира взводу і навіть, коли поранили взводного, я виконував обов’язки командира зводу, я намагався переконати молодих людей з колишнього Радянського Союзу, наприклад, як бути нормальними людьми. Я намагався місцеве населення переконати, що ніколи ми не будемо стріляти в мирних людей, що ми так само заручники ситуації, як і вони заручники ситуації між двох вогнів. Тому особливо останній рік моєї служби в Афганістані - це спроба щось змінити хоча б на цій локальній території. Я вважаю, що ми намагалися вести себе чесно. Бо по всьому Афганістану були випадки, коли народ перепив і обстріляв там мирних жителів, коли якісь там дурості робили і т.д. Ми намагалися діяти в тій ситуації, щоб не постраждав жодний мирний житель.


Простіше кажучи, Ви намагалися бути добрими окупантами, як Ви сказали.
Так і це термін, який я хотів запропонувати. 

Давайте повернемося до української політики. У березні 2001 року Ви відгукнулися на заклик Леоніда Кучми, який сказав, що Ви у владі або у опозиції, і пішли з Київської міської адміністрації. Це був Ваш політтехнологічний крок? Тобто, Ви чітко розуміли, що ви робите чи це просто була відповідь Леоніду Кучмі, який вважав, що з влади ніхто не піде і всі залишаться у владі, ніхто не буде опонувати йому, зокрема. 
Напевно, і перше, і друге. Два слова, як я появився у команді Омельченка. Омельченко, що мене дуже страшно дивувало, у 99, здається, році подзвонив мені і хотів зустрітися. І сказав про те, що йде виборча кампанія і всі радять йому мене, як експерта-аналітика, який допоміг би організувати виборчу кампанію. Я сказав, що, на жаль, я йому не можу допомогти, оскільки він друг Кучми, а всі друзі Кучми мої опоненти. А потім сталася несподівана річ — Суркіс з Медведчуком переконали Кучму підтримати кандидатуру Суркіса на посаду київського міського голови і вся влада, адміністративна машина, відійшла від Омельченка. Він був у певному розпачі. І тоді я знову з ним зустрівся і сказав, що ситуація радикально змінилася і я готовий займатися виборчою кампанією, мені це цікаво. Ми провели виборчу кампанію. Нагадаю, ми набрали 76%, владна команда набрала, здається, 16%, я вже не пам’ятаю точно. Були суди. І потім Омельченко попросив мене вибудувати систему аналітичної роботи, стратегії. Я, до речі, пишаюсь цим періодом, тому що це якраз період завершення будівництва соборів. Я їздив в Херсонес, коли ми, до речі, за гроші киян, відбудовували собор в Херсонесі, де князь Київський Володимир святив Київ і т.д. потім я зрозумів, що Омельченко і його команда почала теж трішки відходити від формату “працювати для киян”, з’явилися різні люди і т.д. В принципі, вже мені було там важкувато працювати. І тут трапилася така історія, що ще й Кучма закликав це все зробити. Мова йшла про тих людей, які підтримали Ющенка, який був прем’єр-міністром. І розуміючи, що я симпатизував тоді команді Ющенка, бо це якраз Ющенко, Тимошенко тоді були в уряді. Я вирішив і першу проблему — завершити свою кар’єру, і другу — заявити про свою політичну позицію, що я в іншій команді, точно не в тій, що підтримує президента. Я в команді тих, тоді молодих реформаторів, в уряді. Так вдалося зреалізувати цю ідею. Хоча ясно, що це для Омельченка, для його команди, була велика несподіванка. Вони дуже тяжко це сприйняли. Це така політизація ніби була. І антикучмівський якийсь хід і т.д. Але тим не менше я вважаю, що я зробив правильно. І власне з цього періоду я почав працювати в цій команді, а-ля нових реформаторів у владі.

У 2004 році Ви сказали про те, що у дитинстві мріяли стати “великою людиною”. Цитую: 
“У нас на Черкащині, де не копнеш — або видатна людина, або геній якийсь народився. І оскільки я жив в такому зоряному середовищі — в нашому селі народився Михайло Драй-Хмара, в сусідніх — класики Старицький, Максимович, Шевченко, далі — Чорновіл, Василь Симоненко, - мої батьки завжди говорили: “З нього буде або велика людина, або велике ледащо”. Микола Томенко, “Газета”, 15 січня 2004 року.
Що скажете? Вдалося стати великою людиною?
Я б сказав таким чином, дещо зі своїх планів мені вдалося зробити. У всякому разі, починаючи з моїх світоглядних, публічних, громадських українських проектів коли я мандрую країною — до речі, цікаво, що останнім часом. Оскільки я не присутній на центральних каналах, як депутат чи політик, велика кількість людей впізнає мене більше як людину, яка пропагує Україну через “7 чудес України” або через якісь інші проекти, а вже потім як політика. Тому я думаю, що фундамент для того, щоб бути людиною, яка щось зробить для України, я вже зробив, залишилося будинок збудувати.

До речі, щодо політики і політології. До приходу у ВР Ви без зайвої скромності себе називали політологом №1 в цій країні. Якщо говорити про політику, який би номер в політиці собі назвали, в якому статусі, де Ви?
Тут складна історія, бо я завжди був інакшим. Моя позиція полягала в тому, що я був ідеологом такого професійного підходу до політики. Це не модна історія, особливо зараз це не модна історія. Уявіть собі ВР і навіть професійні виступи з раціональним поясненням чому за цей закон потрібно голосувати, напевно вони не набрали найвищу кількість в рейтингових показниках і т.д. Я думаю, що я точно не попадаю поки що в місію популярних політиків сьогоднішніх, оскільки я не можу, мене батьки вчили так, тому коли я брешу, то я червонію. В мене особливість така. Тому я можу якось більш популярно пояснити свою позицію, але якусь ахінею відверту чи клоунську історію я не можу витворити. Я думаю, що я поки що в топ не попадаю, хоча би тому, що за місією, за характером, і за стилем я не входжу в цей попит на такого українського політика. Можливо ситуація зміниться, я мрію, щоб вона змінилася. Щоб все-таки людина, яка професійно розуміється в політиці, яка професійно згає де беруться рішення, що таке закон, як він змінюється, от тоді можливо я в супер-лігу перейду. Поки що я думаю, що я у вищій лізі, людина, яку знають, частина людей поважає, але який ще не грає у супер-лізі. 

(Далі буде)

Нові досьє

Хто така Юлія Тимошенко?

Подоляк Михайло. ДОСЬЄ

Шуфрич Нестор. 10 фактів із життя

Ігнатенко Олександр

Argentem Creek Partners

Argentem Creek Partners

Руденко Евгений

Parimatch (Parimatch LLC)

Parimatch (ТОВ «Паріматч»)

Кацуба Олександр